• „Europäischer Green Deal: Erster klimaneutraler Kontinent werden“: https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/priorities-2019-2024/european-green-deal_de
• Podcastfolge mit Anita Pavani: https://textilportal.net/anita-pavani-stoffe/
• GOTS Label (Global Organic Textile Standard): https://global-standard.org/de/der-standard
• Fashion Revolution Week, eine jährlich stattfindende Aktionswoche: https://www.fashionrevolution.org/
• re/make, eine us-amerikanische Organisation, die sich für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen in textilen Produktionsstätten einsetzt: https://remake.world/
• Hashtag auf Instagram: Who made my clothes?
• Lieferkettenatlas der Gemeinwohlstiftung Común: https://lieferkettenatlas.com/

• 00:01:20 Wie ist das Lieferkettengesetz entstanden?
• 00:09:15 EU Richtlinien müssen in einem relativ engen Rahmen umgesetzt werden
• 00:12:20 Vergleich zum Datenschutz: Inwiefern haften die Firmen für ihre Lieferanten mit?
• 00:20:45 Was muss jedes große Unternehmen machen?
• 00:26:28 Bestimmte Mindeststandards, wie wir sie in Europa haben, sollen weltweit umgesetzt werden
• 00:31:25 Könnte die Produktion wieder nach Europa gebracht werden?
• 00:38:38 Eine bessere Grundlage für Kaufentscheidung der Konsument:innen?
• 00:46:32 Verpackungsrichtlinie in Deutschland
• 00:53:04 Schlusswort

Gabi

Ute Rossenhövel ist Rechtsanwältin, die sich beruflich mit der Umsetzung von Gesetzen in Unternehmen und mit der Rechtsbeobachtung beschäftigt. Dazu gehört unter anderem das Gesetz mit dem wunderbaren Namen „Gesetz über die unternehmerischen Sorgfaltspflichten in Lieferketten“ in Deutschland. Und darüber will ich sie heute befragen.

Gabi

Guten Morgen Ute. Herzlich willkommen im Textilportal Podcast.

Ute

Guten Morgen, Gabi. Danke, dass du mit mir heute Morgen über dieses spannende Thema sprichst.

Gabi

Ich danke dir. Das Thema tauchte in den letzten Podcastfolgen immer wieder mal auf: Lieferkettengesetz in Deutschland. Aber ich habe jetzt ganz tatsächlich noch sehr wenig Ahnung: Was das ist? Wie das entstanden ist? Wer hat das beschlossen? Wie ist es dazu gekommen? Hat das was mit EU-Ebene zu tun? Also es ist ein ganzer Komplex. Vielleicht starten wir einfach mal wirklich mit dieser ersten Frage: Wie ist denn das entstanden, dieses Lieferkettengesetz? Wie ist es dazu gekommen?

Wie ist das Lieferkettengesetz entstanden?

Ute

Ja, das ist eine wirklich spannende Frage. Tatsächlich handelt es sich um Anstrengungen, die weltweit auf der gleichen Basis unterwegs sind. Es gab so eine Reihe von schrecklichen Ereignissen. Einige davon sind in Deutschland auch bekannt geworden, oder in Europa. Zum Beispiel – das war auch schon Thema hier – dieser Zusammensturz des Hauses der Näherinnen in Asien [Rana Plaza]. Aber es gibt auch eine Reihe anderer Bedingungen, unter denen Menschen weltweit arbeiten müssen, die menschenunwürdig sind. Und dazu hat die UNO schon sehr früh entsprechende Resolutionen und Hinweise verabschiedet. Und gleichzeitig gab es verschiedene Bestrebungen, auch in den USA, aber auch auf europäischer Ebene, die Dinge zu beschleunigen und dafür zu sorgen, dass Menschen öfter in der ganzen Lieferkette auch ordnungsgemäß, wenigstens unter menschenwürdigen Bedingungen arbeiten dürfen. Dazu gehört der Internationale Pakt über die bürgerlichen und sozialpolitischen Rechte und der Internationale Pakt über die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte der UNO. Es gibt aber auch ILO-Übereinkommen [International Labor Organisation], wo es über Freiheit und Gleichheit und Abschaffung von Zwangsarbeit und Kinderarbeit und Ähnliches kommt. Und parallel dazu gehört natürlich die menschenwürdige Arbeit, die bedeutet, dass die schlimmsten Umweltkatastrophen nicht stattfinden sollen. Insbesondere gibt es eine Reihe von Vorgaben zur Verarbeitung von Quecksilber. Quecksilber wird ja vielfältig eingesetzt, um andere Metalle zu schürfen. Dann gibt es organische Schadstoffe und sonstige Verbringung gefährlicher Abfälle, die letztendlich weltweit in der Kritik stehen. Und das war der Anhaltspunkt auch auf EU-Ebene Richtlinien zu erlassen, oder zumindest entsprechende Initiativen zu starten. Aber Deutschland ist da tatsächlich etwas vorgeprescht und hat dieses Lieferketten-Sorgfaltspflichten-Gesetz, oder LkSG, wie es abgekürzt heißt, verabschiedet. Das wurde am 11. Juni 2021 verabschiedet und gilt seit dem 1. Januar 2023. Also es gab auch eine relativ lange Übergangsfrist. Und auch jetzt gilt es nicht vollständig. Also dieses Gesetz gilt eigentlich nur für einen ganz kleinen Teil von Unternehmen, wenn man mal alle unternehmerisch handelnden, selbstständig handelnden Personen in Betracht zieht. Weil seit dem 1.1.2023 gilt es für Unternehmen mit einem Schwellenwert von 3000 Mitarbeitern, in Deutschland. Und am 1. Januar (2024) wird dieser Schwellenwert dann auf 1000 Mitarbeiter gesenkt. Und betrachtet werden dann die Beschäftigten im Inland, und zwar solche, die hier tatsächlich für das Unternehmen tätig sind. Das bedeutet, für ganz viele unserer Hörerinnen und Hörer wird wahrscheinlich jetzt die Frage aufkommen: Was geht es mich an? Was bedeutet das eigentlich für mich? Es ist aber so, dass diese großen Unternehmen verpflichtet sind, ihre Lieferkette zu betrachten, und zwar diese gesamte „Wertschöpfungskette“, wie man so schön sagt. Das heißt, sie betrachten die unmittelbaren und die mittelbaren Zulieferer und müssen da ein entsprechendes Risikomanagementsystem aufsetzen. Und das hat auch Auswirkungen möglicherweise auf kleine und mittlere und auch auf europäische Produzenten, so wie du sie ja hier au ch schon mehrfach vorgestellt hast.

Gabi

Ja, ich frage mich gerade wie viele Unternehmen sind das denn? Unternehmen in Deutschland, die in der Textilbranche tätig sind, mit mehr als 3000 Mitarbeitern oder auch mit mehr als 1000 Mitarbeitern? Weil es ja gerade in den letzten Jahren und auch ganz akut gerade ein unglaubliches Branchensterben gibt von Betrieben, die in der Textilbranche tätig sind, aus verschiedensten Gründen: Weil halt alles abwandert nach China oder in die Billig- und Billigst-Lohn-Länder. Gerade für Textil. Hast du eine Idee, wie viele? Und weil ja auch einfach ganz viele internationale Unternehmen in Deutschland tätig sind, die aber nicht unbedingt dann in Deutschland so viele Mitarbeiter haben? Hast du eine Idee davon, wie viele Betriebe das dann tatsächlich betrifft? Wie groß diese Zahl ist?

Ute

Nein, tut mir leid, da muss ich passen. Wahrscheinlich müsste man da tatsächlich das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle fragen. Dieses Bundesamt, die BAFA, ist zuständig auch für die Überwachung des Gesetzes, kann die entsprechenden Bußgelder und Zwangsgelder verhängen und wird deswegen einen guten Überblick darüber haben, welche Unternehmen tatsächlich erfasst sind. Wir haben aber gleichzeitig/ Also wir sprechen ja jetzt im Moment über etwas, was auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland gilt. Aber es gibt auch eine entsprechende EU-Richtlinie, die sich gerade noch in der Verhandlung, in den letzten Zügen befindet. Da gab es jetzt das First Reading im Council am 2. März diesen Jahres. Und diese Lieferketten-Richtlinie hat ganz weite Übereinstimmung mit dem LkSG. Wird dann natürlich europaweit gelten. Und der Anknüpfungspunkt – das ist immer ganz interessant, wie der Anknüpfungspunkt der Geltung an dieser EU-Richtlinien oder auch nationaler Gesetze gesetzt wird. Wir können ja immer nur auf unserem Territorium tatsächlich Gesetze erlassen. Aber manchmal sagt man In dem Moment, wo jemand auf dem Gebiet der EU oder auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland eine Zweigniederlassung gründet, oder aber wesentliche Waren in den Verkehr bringt, müssen diese Waren und diese Zweigniederlassungen den Anforderungen der EU oder der Nation entsprechen. Und das wiederum bedeutet, dass man – wie man so schön sagt – „von hinten durch die Brust ins Auge“ doch manchmal einige große Unternehmen mit ins Boot holt oder mit verpflichtet. Und insgesamt kann man ohnehin sagen: Dieses LkSG ist ein kleines Puzzlestückchen, das in die großen Bemühungen auch der EU im Zusammenhang mit der Nachhaltigkeit einspielt. Hier in diesem Fall war Deutschland ausnahmsweise schneller mit der Gesetzgebung, als die EU. Manchmal ist es genau umgekehrt. Wir arbeiten gerade an der Umsetzung in Deutschland einer Richtlinie, die eigentlich schon verfristet ist. Das kommt auch vor. Die hätten wir längst umsetzen müssen, aber der Gesetzgeber war zu langsam. Da wird wahrscheinlich erst nächste Woche etwas verkündet, was eigentlich schon seit zwei Jahren da sein sollte. Und umgekehrt. Und so bedingt sich das eine das andere, und man befruchtet sich gegenseitig, und am Ende des Tages kommt ein wie auch immer gearteter Kompromiss zustande, der dann dazu führt, dass bestimmte Regelungen getroffen werden.

EU Richtlinien müssen in einem relativ engen Rahmen umgesetzt werden

Gabi

Noch mal ganz allgemein gibt es eine EU-Richtlinie, und die muss dann in nationales Gesetz umgesetzt werden. Da müssen die Länder dann ein Gesetz quasi draus machen. Müssen sie, wenn das eine Richtlinie ist, oder können sie?

Ute

Richtlinien müssen umgesetzt werden. Es gibt aber auch europäische Verordnungen, die dann unmittelbar gelten. Das kommt auf die Wahl der Rechtsform auf europäischer Ebene an. Manche sind unmittelbar Gesetz, also gelten dann in den Nationen, und manche müssen – und das sind die Richtlinien – dann noch umgesetzt werden. Die Richtlinien geben aber häufig nur einen sehr, sehr engen Ausgestaltungsrahmen. Also typischerweise darf man nur schärfere Regelungen verabschieden, als die Richtlinien sie vorsehen, und nicht in die Freiheit mehr ausweichen. Das bedeutet dann auch, dass man an vielen Stellen einen Minimalkompromiss veröffentlicht. Wir sehen aber, dass wir gerade durch den Green Deal, der glaube ich zumindest als Schlagwort auch allgemein bekannt ist, ganz große Anstrengungen sehen, dass die EU sich bemüht, zumindest Nachhaltigkeitsstandards auf verschiedenen Ebenen zu implementieren. Das ist zum Beispiel diese Lieferketten-Regelungen, also alles, was den Einkauf angeht. Dann haben wir noch die Verpackungsrichtlinie, auch ein ganz interessantes Thema, was auch jeden Einzelnen am Ende des Tages trifft. Zumindest in Deutschland jeden Onlinehändler mit dem Verpackungsgesetz. Und das geht aber bis hin zu den Nachhaltigkeitsvorgaben für die Kreditwirtschaft und an Wertpapiere. Das mag jetzt etwas abwegig klingen: Was hat das mit der Industrie oder Textilindustrie zu tun? Auch die kapitalisiert sich ja über den Kapitalmarkt, oder möchte an der einen oder anderen Stelle Kredite aufnehmen. Und durch die Taxonomieverordnung und die Vorgaben nach CSTD und der Directive zu Berichtspflichten sind diese Unternehmen, die sich Kapital besorgen wollen, nunmehr auch verpflichtet, diese ESG-Kriterien zu berücksichtigen, gegebenenfalls ein Rating zu erhalten, und über dieses Rating dann bessere Kredite zu bekommen. Oder aber ihre Wertpapiere – also ihre Unternehmensanleihen – dann auch tatsächlich besser an den Mann oder an die Frau zu bringen. Und so greift hier ein Zahnrädchen in das andere. Und man bemüht sich , den Druck über die Größeren dann auch auf die Kleinen und Mittleren zu erhöhen, um sich nachhaltiger zu verhalten.

Vergleich zum Datenschutz: Inwiefern haften die Firmen für ihre Lieferanten mit?

Gabi

Ein kurzer Exkurs. Ich bin ja als IT-Dienstleisterin tätig und mache vor allem auch DSGVO-Beratungen, das heißt Datenschutz-Grundverordnung, die ja 2018 in Kraft getreten ist. Und auch da gibt es das Prinzip der Haftung in der Kette. Also es ist so, dass man – als Unternehmen – sich seine Dienstleister anschauen muss – genau! Also wem gebe ich Daten weiter? Was machen die mit den Daten? Und die Dienstleister müssen wiederum offenlegen, wie sie Daten schützen in ihren Betrieben. Und das geht im Grunde auch in der Datenschutz-Grundverordnung in der Kette weiter. Das heißt, ich muss mir anschauen: Wer sind meine Dienstleister, was machen die mit den Daten, die ich ihnen anvertraue? Und die müssen wiederum schauen, wer sind meine Dienstleister, was machen die mit den Daten? Und so weiter. Und im Grunde – so ist es zumindest in der Datenschutz-Grundverordnung festgelegt – hafte ich als Unternehmen für die gesamte Lieferkette. Und wenn jetzt ein Unternehmen in Deutschland, sagen wir mal die Buchhaltung auf die Philippinen auslagert, wo die Belege eingescannt werden und mal eingespeist – weil dort ja viel billiger als bei uns – und das dann nach Portugal geht und da die Auswertung geschieht, und wieder zurückkommt nach Deutschland. Und wenn irgendwo in dieser Kette irgendein schlecht bezahlter Mitarbeiter ein Datenleck macht, dann ist die deutsche Firma dafür mitverantwortlich, oder kann dafür verantwortlich gemacht werden. Das ist jetzt im Datenschutz. Verstehe ich das richtig, dass es im Lieferkettengesetz im Grunde dasselbe ist? Ich als Firma muss mir anschauen, wer ist denn mein Lieferant und wer sind dessen Lieferanten und wer sind dessen Lieferanten? Und hafte dann als als Firma tatsächlich auch für meine Lieferkette mit, in Deutschland. Ist es so?

Ute

Ja, im Prinzip kann man das sagen. Das Grundprinzip ist dasselbe. Man muss sich anschauen: Wer ist für einen tätig? Die Lieferketten-Richtlinie oder das LkSG, was jetzt schon in Deutschland gilt, geht meines Erachtens einen kleinen Schritt weiter. Nach der DSGVO – die übrigens als Verordnung unmittelbar gilt, und nicht umzusetzen war – nach der DSGVO geht es darum: Immer dann, wenn ich ein Unternehmen beauftrage, was dann in meinem Auftrag, also in meinem Verantwortungsbereich, unter der sogenannten Auftrags-Verarbeitung (früher Auftrags-Datenverarbeitung) unterwegs ist. Dann hafte ich für dieses mit und muss mir das entsprechend anschauen. Muss dann auch mit dem risikoorientierten Ansatz mich davon überzeugen, dass sie die technisch-organisatorischen Schutzmaßnahmen einhalten. Bei den Lieferketten haben wir auf der einen Seite weniger Vorgaben, also es gibt keine vorgeschriebenen oder vorgeschlagenen technisch-organisatorischen Schutzmaßnahmen. Es gibt auch bislang keine gemeinsamen Standards oder Kataloge von Dingen, an denen man sich orientieren kann. Sondern hier reden wir immer von angemessenen Maßnahmen. Auf der anderen Seite geht es aber nicht nur um die, die ich jetzt tatsächlich unmittelbar im Griff habe, sondern auch die, die ich mittelbar in meiner Lieferkette beschäftige. Mit denen ich mich bislang gar nicht so sehr beschäftigt habe. In der Textilproduktion – ihr hattet es schon in dem wirklich tollen Gespräch mit Frau Pavani angerissen – , dass wir ja beim Stoff, bei der Produktion von der Faser — von der Faserverarbeitung; über die Färbung; über das Weben; dann vielleicht noch einmal Färben; über das Ausrüsten; bis hin dann zum Nähen; und dann zum Bringen an den Mann, an die Frau, an den Kunden — eine ganze Reihe von Unternehmen beschäftigt haben. Und ohne eine solche Vorgabe an die Lieferkette und an die Sorgfaltspflichten in der Lieferkette könnte man sich als Endproduzent letztendlich auf den Standpunkt stellen: Naja, es ist mir egal. Ich schaue nur, wo ich mein Produkt herbekomme, und dann gucke ich mir dieses Unternehmen genau an, und dann hört es auf. Also da hört meine Verantwortung auf. Und mit diesem LkSG und der Richtlinie kann man das nicht mehr sagen. Es gibt auch bei den mittelbaren Lieferern Sorgfaltspflichten. Was heißt das? Man muss sich jetzt nicht zwingend davon überzeugen wie nach der DSGVO, und die Liste der Sub-Dienstleister nennen lassen. Wobei das noch strittig ist, weil das Ganze steht und fällt immer mit der Frage: Was ist denn ein angemessenes Risikomanagement, was man dort aufsetzen muss? Und bedeutet angemessen nicht auch, dass man sich zumindest die zweite Ebene auch ansehen muss? Was man aber jedenfalls machen muss, ist ein sogenanntes Hinweisgebersystem, oder auch Beschwerdemanagement implementieren. Das heißt, wenn jetzt irgendjemand sich… Ich mache mal folgendes Beispiel: Eine große Plattform, oder eine große Kette – früher hätte man gesagt: eine Kaufhauskette oder Ähnliches – bringt in Deutschland ein T-Shirt auf den Markt. Und im worst case – aus Sicht dieses Unternehmens – könnte es sein, dass sich eine Näherin aus Pakistan an eine NGO oder eine Gewerkschaft in Deutschland wendet und sagt: „Ich bin hier menschenunwürdigen Bedingungen ausgesetzt.“ Oder aber: „Mein mein Kind, minderjährig, kann hier arbeiten und ist hier beschäftigt.“ Und über diese Beschwerde muss dann das Unternehmen informiert sein und informiert werden, und dann wieder angemessene Risikomaßnahmen ergreifen. Und es ist wieder die Frage: Was ist hier angemessen? Und das Gesetz sagt letztendlich: In Deutschland müsste ein solches Verhalten abgestellt werden. In der mittelbaren Lieferkette sollte es regelmäßig abgestellt werden. Also regelmäßig müsste dann die Vertragsbeziehung nach einer gewissen Weile letztendlich beendet werden, wenn man es ganz zu Ende denkt. Man soll ansonsten seine Marktmacht ausnutzen, um darauf hinzuwirken, dass da menschenwürdige und nicht umweltbelastende Tätigkeiten stattfinden.

Gabi

Das klingt jetzt gerade noch alles ziemlich schwammig. Wie du schon gesagt hast: Was sind denn angemessene Maßnahmen? Und andererseits höre ich in meinem inneren Ohr die Betriebe aufjaulen und sagen: „Diese Lieferketten sind so undurchsichtig. Das ist so ein Aufwand, das nachzuvollziehen. Es ist gar nicht möglich unter den derzeitigen Bedingungen!“ Es erinnert mich ein bisschen an das GOTS Label (Global Organic Textile Standard), das ja auch darauf ausgerichtet ist, die gesamte Lieferkette im Blick zu haben. Und diese GOTS Zertifizierung ist einfach – das haben wir auch im Gespräch mit Frau Pavani gesagt – die ist einfach sehr teuer und für kleine Betriebe eigentlich kaum zu stemmen. Nur Große können das machen. Wobei beim GOTS ist es ja so: Dieses Label bekommt man nur, wenn wirklich jeder einzelne Schritt in der gesamten Lieferkette zertifiziert ist. Sobald da irgendjemand ausfällt, funktioniert das nicht mehr. Und bei dem Lieferketten-Sorgfaltspflichts-Gesetz scheint mir, da muss nicht jeder Schritt zertifiziert sein, aber zumindest: Was heißt angemessen? Angemessene Arbeitsbedingungen, oder…

Was muss jedes große Unternehmen machen?

Ute

Genau. Das Interessante ist: Ich glaube, in der Textilindustrie haben sich viele Unternehmen aufgrund dieser Zertifizierungen schon grundsätzlich einmal damit beschäftigt. Während in vielen anderen Branchen die Lieferkette vielleicht noch gar nicht so in den Blick genommen wurde. Was muss da jeder machen? Jedes Unternehmen muss zunächst einmal jemanden intern dafür zuständig erklären, sich mit der Lieferkette auseinanderzusetzen. Manche nennen das den „Menschenrechtsbeauftragten“. Unternehmen, die am Kapitalmarkt tätig sind, vereinen das häufig mit dem Nachhaltigkeitsbeauftragten, den man nach den Nachhaltigkeitsvorgaben und der Richtlinie schon implementieren musste. Und auch unter diesem Aspekt fragt man bestimmte Kriterien bei seinen Vertragspartnern ab. Was hier für viele neu ist, dass man in alle Richtungen gucken muss. Einmal, wenn man das Produkt in den Verkehr bringt, also alles: Wie ich mein Produkt herstelle? Aber auch bei allen anderen, die in einer Lieferkette beschäftigt sind, muss man einen Blick drauf werfen. Und das ist jetzt die große Herausforderung, zunächst einmal quasi in einer Risikoevaluierung herausfinden: Was sind denn eigentlich meine Haupt-Vertragspartner? Wo sind die Hauptrisiken für mich und für mein Produkt? Und anhand dieser Kette hangelt man sich dann durch. Und der große Unterschied zu dem GOTS-Zertifikat – ohne dass ich da Expertin wäre, was das Zertifikat angeht – ist aus meiner Sicht, dass hier letztendlich überprüft wird – von der BAFA im Zweifel -, ob man dieses Risikomanagementsystem angemessen aufgesetzt hat und alles angemessen Mögliche getan hat, um die Risiken zu erkennen und ihnen zu begegnen. Während man bei der Zertifizierung ganz klare Vorgaben hat und ganz klare Rahmenrichtlinien. Das sehen wir ja auch an anderen Stellen: Immer dann, wenn du dich mit Richtlinien und Vorgaben zur Geschäftsorganisation beschäftigst, dann gibt es bestimmte Leitlinien: EBA-Leitlinien für die Banken oder andere Richtlinien. Der deutsche Corporate Governance Codex zum Beispiel, der auch etwas über die ordnungsgemäße Organisation aussagt. Und dann gibt es noch zum Beispiel ISO Normen, die ganz genau sagen, wie man denn ein bestimmtes Zertifikat erhält. Und so würde ich denken, ist auch das Verhältnis zwischen der Lieferketten-Richtlinie, die demnächst kommt, und den GOTS-Zertifikaten. Die ja soweit ich weiß auch nur für eine ganz bestimmte Faser gilt, oder?

Gabi

GOTS? Nein, der Global Organic Textile Standard gilt für organisch, das heißt bio angebaute Dinge. Da gibt es Baumwolle, da gibt es aber auch Hanf und Leinen. Also das ist schon für verschiedene Fasern, die angebaut werden. Ich glaube, auch für Seide gibt es… Oh, da bin ich jetzt überfragt. Das ist schön, ich habe wieder was nachzulesen.

Ute

Ja, weil tatsächlich, mir ist es im Privaten einfach immer nur im Zusammenhang mit Baumwolle bekannt.

Gabi

Das ist eine gute Frage. Ich bin mir fast sicher, dass es für mehr als Baumwolle gilt. Aber das werde ich auf jeden Fall nachschauen.

Ute

Vielleicht gilt es für mehr, aber es wird nicht für mehr eingesetzt, weil es zu kompliziert wäre, das kann ja auch sein.

Gabi

Möglicherweise. Also in diesem ganzen Lieferketten-/ also gerade in der Textilindustrie, ist jetzt mein Vorurteil gegenüber den ganz großen Playern, dass die halt immer dort produzieren lassen, wo es am billigsten ist. Beispiel: Ich habe gerade einen Film angeschaut, der ist noch nicht öffentlich, da geht es um eine Näherei, angeblich die letzte in Österreich verbliebene Näherei oder Textilfabrik, die ist hier in der Nähe von Graz. Dort sind viele Frauen aus Ungarn, aus Slowenien, die dort noch einen Arbeitsplatz gefunden haben, weil die ungarischen und slowenischen Textilfabriken zugesperrt haben, als die Textilproduktion in andere, noch billigere Länder, wie Türkei oder Rumänien oder Portugal abgewandert sind. Und auch von dort sind dann viele größere Textilproduzenten weitergewandert nach Südostasien und so weiter. Also es war zumindest in den letzten, ich sage jetzt mal 30 Jahren so, dass die großen Textilproduzenten immer in noch billigere und noch billigere und noch billigere Lohnländer abgewandert sind. Und ich habe den Eindruck, dass gerade bei den großen Firmen dieser… Es wird immer argumentiert mit: „Ja das zahlen doch die Konsumenten nicht!“ Also eigentlich geht es darum, die Kosten so niedrig wie möglich und die Margen so hoch wie möglich zu halten. Und wie geht das jetzt zusammen mit einem Lieferketten-Sorgfaltspflicht-Gesetz? Da müsste man ja entweder die Lieferanten ändern. Andere Lieferanten nehmen, die das besser einhalten. Oder müssten sich die Lieferanten in Ländern des Südens dann auch so umstellen, dass sie diese Dinge erfüllen? Also ich denke jetzt, die konkrete Umsetzung von dem: Wird das tatsächlich passieren? Wie kann das passieren? Was heißt das für die Produktionskette?

Bestimmte Mindeststandards, wie wir sie in Europa haben, sollen weltweit umgesetzt werden

Ute

Letztendlich heißt das, dass bestimmte Mindeststandards, wie wir sie hier in Europa haben, nach dem Wunsch weltweit umgesetzt werden. Das würde es bedeuten. Aber ich mag mal einen Teil des Gesetzes vorlesen. Wovon reden wir hier eigentlich? Weil, wenn wir von Deutschland und deutschen Arbeitsbedingungen sprechen – für Österreich kann ich da leider nichts im Detail sagen – aber in Deutschland: Wir haben ein Arbeitszeitgesetz, was bestimmte Ruhezeiten vorsieht. Wir haben ein Mutterschutz-Gesetz, was Beschäftigungsverbote in Schwangerschaften gegebenenfalls schon aussprechen kann, wo man rund um die Geburt eine gewisse Ruhezeit hat. Du hast das Elternzeitgesetz. Du hast Bedingungen an den Arbeitsplatz, das Arbeitsplatzschutzgesetz heißt es glaube ich. Da bin ich keine Expertin drin. Es gibt eine Reihe von Maßnahmen, wie deutsche Arbeitnehmer geschützt werden. Nach dem Lieferketten-Sorgfaltspflicht-Gesetz geht es um menschliche Risiken. Das Verbot der Beschäftigung eines Kindes unter dem Alter, mit dem nach dem Recht des Beschäftigungsortes die Schulpflicht endet, setzt also voraus, dass am Ende, an dem Beschäftigungsort überhaupt eine Schulpflicht vorhanden ist. Wobei das Beschäftigungsalter immerhin 15 Jahre nicht unterschreiten darf. [zitiert:] „Dies gilt aber nicht, wenn das Recht des Beschäftigungsortes hiervon in Übereinstimmung mit Artikel zwei des Übereinkommens der Internationalen Arbeitsorganisation über das Mindestalter abweicht.“ Also man sagt mindestens mal: schulpflichtige Kinder sollen nicht arbeiten, jedenfalls nicht unter 15 [Jahre alt], aber es gibt noch Ausnahmen. Dann das „Verbot der schlimmsten Formen der Kinderarbeit für Kinder unter 18“. Das ist etwas, wenn man mal so textilhistorische Führungen durch Textilorte – zum Beispiel in Krefeld gibt es da verschiedene alte Webereien oder ähnliche Hersteller – Wenn man sich die alten Webstühle anschaut, wo dann die Kinder durchkriechen mussten, um irgendwelche Schwierigkeiten zu beseitigen. Das wäre dann vermutlich „eine der schlimmsten Formen der Kinderarbeit“, möglicherweise. Also zum Beispiel, aufgezählt: alle Formen der Sklaverei und sklavereiähnliche Praktiken. Prostitution. Unerlaubte Tätigkeiten, insbesondere Drogenhandel. Das haben wir hier im Textilbereich hoffentlich ohnehin nicht. Aber das letzte: „Arbeit, die ihrer Natur nach oder auf Grund der Umstände, unter denen sie verrichtet wird, voraussichtlich für die Gesundheit, Sicherheit oder Sittlichkeit von Kindern schädlich ist.“ Wir sind hier also auf einer sehr, sehr hohen – oder niedrigen – Schwelle, die umgesetzt werden soll, die die schlimmsten Auswüchse beseitigen soll. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass gerade diejenigen, die hier als große Handelsmarken bekannt sind, sich mehr oder weniger schon dessen seit Langem bewusst sind. Mindestens mal seitdem der öffentliche Druck durch diese schrecklichen Ereignisse im Zusammenhang mit den Näherinnen, und auch die nachfolgenden Berichterstattungen in Funk und Fernsehen, dass sie sich damit schlichtweg beschäftigt haben und auch schon beschäftigen. Und ja, ich kann aber durchaus auch verstehen, dass man – vor allen Dingen dann, wenn man zum Beispiel börsennotiert ist und diejenigen im Nacken hat, die die Dividenden haben wollen, und von Dividenden letztendlich ihre Rente bezahlen wollen – dass man auch dafür sorgen muss, dass die Rendite relativ hoch ist. Und das bedeutet , dass man in günstigeren Ländern produziert. Und ich persönlich glaube auch, dass wir davon gar nicht abkommen werden. Was wir vielleicht schaffen werden, mit weltweiter Anstrengung, ist, dass solche Mindeststandards überall umgesetzt werden.

Gabi

Das beantwortet schon fast meine nächste Frage. Ich habe mich nämlich gefragt: Wird denn dieses Lieferketten-Sorgfaltspflicht-Gesetz vielleicht dazu führen, dass lokaler produziert wird? Weil dann einfach die Lieferketten kürzer sind? Einfacher zu kontrollieren. Könnte das sein? Oder sind wir da wieder in diesem Preiskampf?

Könnte die Produktion wieder nach Europa gebracht werden?

Ute

Das ist natürlich nicht auszuschließen. Die Frage ist allerdings: Je größer ein Unternehmen ist, desto eher ist ja die Frage: Wie würde ich es denn schaffen, eine solche Produktion wieder nach Europa zu bringen? Wer in Europa ist bereit, diese Tätigkeiten zu verrichten? Wir sehen an ganz vielen Stellen in unterschiedlichen Branchen Schwierigkeiten, Mitarbeiter zu gewinnen. Vor allem für Arbeiten, die wiederholt immer wieder dasselbe ausführen. Und wenn wir mal überlegen: Was macht denn eine Näherin, oder ein Näher – es gibt ja auch Männer da -, die Hosen oder T-Shirts produzieren. Ich glaube eher, wenn man daran denkt, dass man hier an Automatisierung denken müsste. Aber von Bestrebungen selbstnähende Nähmaschinen zu erfinden, habe ich persönlich nichts gehört. Ich bin allerdings auch weit weg von dieser Branche unterwegs, also ich habe da keinen Einblick, ich weiß das nicht. Aber das wäre eigentlich eine der Möglichkeiten zu sagen: Okay, es gibt immer weniger Menschen, zumindest in Europa, die solche Standardarbeiten erbringen wollen. Und wenn man die Produktion wieder nach Europa zurückholen möchte, dann muss man sich dieser Bedingungen einfach schlichtweg bewusst sein.

Gabi

Hm. Ja. Gleichzeitig gibt es ja auch Betriebe, ich denke jetzt wieder an Bridge & Tunnel in Hamburg, die ja ganz stark mit Migrantinnen zusammenarbeiten, die am Arbeitsmarkt sonst wenig Chancen hätten. Die nähen können, die Näherinnen sind die, die Ausbildung haben und das auch gerne machen wollen. Und manchmal. Also gerade dieses Beispiel, das ich vorher gesagt habe, diese angeblich letzte Näherei in Österreich: Der hat auch ganz große Schwierigkeiten, Nachwuchs zu kriegen. Der sucht Lehrlinge. Und gerade an dem Standort in der Steiermark ist es ganz schwierig, Facharbeiterinnen zu bekommen für ihn.

Ute

Ja, vollkommen. Es gibt ja viele kleine Initiativen, die auch immer mal wieder bekannt werden, weil sie Menschen an den Arbeitsmarkt zurückholen, die dem Arbeitsmarkt ansonsten verloren gegangen sind. Wenn ich aber auf dieses Lieferketten-Sorgfaltspflicht-Gesetz gucke, dann gucke ich auf die großen Unternehmen. Auf die großen Bestrebungen. Und ich glaube, bei den großen Anbietern, die wird’s weiter geben und dass die tatsächlich ihre Produktion wieder zurückholen nach Europa, ich glaube, das wird sehr, sehr lange dauern. Und da wird auch der Druck des Marktes, also sprich der Käuferinnen und Käufer, nicht groß genug sein. Es wird vielleicht eher so sein, dass sich die Käuferinnen und Käufer der Sache bewusst werden und sensibler werden, auch durch das „Naming and Shaming“ an vielen Stellen einfach bekannter wird, wenn Dinge nicht gut waren. Oder wenn das Risikomanagement vielleicht etwas großzügiger mit der Bemessung von Angemessenheitskriterien war. Es wird dann vielleicht dazu führen, dass man dort nicht mehr kauft, dass es nicht mehr schick ist zu kaufen. Dass man auch die kleineren Labels mit betrachtet. Und die Affinität – und das wäre dann die Chance für solche Unternehmen, wie du sie gerade genannt hast, die kleinen Labels oder die kleinen Unternehmen, die dann noch lokal produzieren – tatsächlich ihren Markt zu finden und stabil zu bleiben. Weil die große Gefahr für Kleinere ist ja immer, dass sie erdrückt werden von den Größeren.

Gabi

Ja. Und wenn sie 2 € hoch gehen müssen mit dem Preis für ein Shirt, weil halt andere Rahmenbedingungen sich geändert haben, dann plötzlich es heißt: „Naja, jetzt ist es aber zu teuer. Das kaufe ich nicht mehr.“ Jetzt sind wir wieder bei den Kleinen. Das ist gut, da wollte ich hin. Du hast nämlich vorher gesagt, dieses Lieferketten Sorgfaltspflicht Gesetz, LkSG, gilt für die Großen, aber es wird sich auch auf die Kleinen auswirken. Also quasi in der Kette runter. Was könnte es für Kleinere bedeuten, die das Gesetz nicht direkt betrifft? Aber was könnten Auswirkungen sein auf kleinere Betriebe in Deutschland?

Ute

Naja, wenn Sie tatsächlich Teil einer Lieferkette sein sollten, dann werden die großen Unternehmen auf Sie zukommen mit Fragebögen, typischerweise: „Wie gehen Sie hiermit um? Bitte bestätigen Sie das.“ Und das geht mehr oder weniger weit, was man da dann bestätigen soll und zu was man sich dann verpflichtet. Ich glaube tatsächlich, in Deutschland selber sollten die übrigen Gesetze dafür sorgen, dass all diese schrecklichen Bedingungen, die hier vermieden werden sollen, gar nicht zutreffen. Zumindest nicht in der Textilbranche. Wenn wir jetzt mal an Inhaberinnen und Inhaber von Stoffgeschäften zum Beispiel denken – das wäre ja so etwas, was du wahrscheinlich eher im Blick hast -, dann wird dieses Gesetz vermutlich weniger Auswirkungen haben, außer dass vielleicht die Stoffhersteller nach der Direktive über die Information über Nachhaltigkeitskriterien, ebenso wie über die Einhaltung der Lieferkettenrichtlinie künftig darüber berichten. Und dass man sich dann leichter darüber informieren kann, ob derjenige, von dem ich meine Stoffe erhalte oder kaufe, ob der sich an bestimmte Mindeststandards hält. Das kann ja auch noch mal ein Einkaufskriterium sein. Und dann auch eines, was ich – mit dem gebotenen Maß an Vorsicht – an meine Kundinnen an Wissen weitergeben kann. Gebotenes Maß an Vorsicht sage ich deshalb, weil wir ja dann wieder im Wettbewerbsrecht sind und da genauer schauen müssen, was man denn da an Werbung fabriziert. Aber zumindest wenn mir ein Hersteller sagt: „Ich halte das ein. Und ich halte bestimmt auch weitere Nachhaltigkeitskriterien ein. Zum Beispiel, weil ich über ein Zertifikat verfüge. Und jetzt denke ich gar nicht an ein GOTS Zertifikat, sondern eines, was nach der Taxonomieverordnung vielleicht fällig ist. All diese Dinge könnte man nachfragen und dann könnte man damit möglicherweise auch seine Kunden informieren. Und je besser die Kundinnen und Kunden informiert sind, desto besser wird dann auch der Markt reagieren. Und das wiederum gibt dann möglicherweise Nischenproduzenten auch mehr Chancen.

Eine bessere Grundlage für Kaufentscheidung der Konsument:innen?

Gabi

Das heißt, für mich als Konsumentin könnte es auch einfach sein: Ich bekomme eine bessere Grundlage für meine Kaufentscheidung. Ich kann das vielleicht besser nachvollziehen, woher diese Stoffe wirklich stammen. Ich denke gerade an ein Beispiel oder an eine Parallele bei Lebensmitteln. Bei Lebensmitteln gibt es ja seit über 30 Jahren diese Bio-Lebensmittelschiene. Und ein Unternehmen in Österreich hat das tatsächlich eingeführt. Die Marke heißt „Zurück zum Ursprung“. Österreichische Hörerinnen wissen, welches Unternehmen ich damit meine. Aber bei „Zurück zum Ursprung“ ist es tatsächlich so, dass auf jedem Produkt ein QR-Code drauf ist. Oder eine Nummer. Und auf der Website „Zurück zum Ursprung“ kann ich dann diese Nummer eingeben und sehe tatsächlich, auf welchem Bauernhof das produziert wurde, oder von welchem Bauernhof das stammt, und in welcher Molkerei, also wenn ich jetzt vom Joghurt zum Beispiel ausgehe. Und das ist eine ziemlich geniale Umsetzung, finde ich, wo es tatsächlich mir als Konsumentin ermöglicht wird, das nachzuvollziehen. Außer die lügen mich an. Was natürlich nie ausgeschlossen werden kann. Aber wenn ich jetzt mal diesem Siegel vertraue und da tatsächlich nachprüfen kann: Dieser Käse kommt von der Molkerei, und dieser Schinken ist, und der Spargel ist von dieser Landwirtschaft usw. Das finde ich ein ganz tolles Beispiel im Bereich Lebensmittel. Und das alles würde ich ganz toll finden, wenn es das auch im Bereich Textiles gäbe.

Ute

Ja. Bin ich vollkommen dabei. Das fände ich auch ganz großartig, und das wäre die maximale Transparenz. Ob sich die Unternehmen eine solche Transparenz erlauben können, ist dann eine geschäftspolitische Entscheidung. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Lebensmitteln einfacher umzusetzen ist als in der Textilwirtschaft, weil der Konkurrenzdruck möglicherweise unterschiedlich ist. Ja? Diese maximale Transparenz führt ja auch dazu, dass auch die Konkurrenz maximale Transparenz hat und genau weiß: „Aha! Der lässt dort produzieren. Die Ware ist gut.“ Jetzt produziere ich entweder dort auch. Oder werbe ab. Oder schließe einen Vertrag ab, der mir Exklusivität zusichert, und schon bist du deine Kontrakte los. Ob das tatsächlich der Fall ist? Ich spekuliere hier nur. Ich habe wirklich keinerlei Kontakte zu dieser Branche. Ich bin nur gewöhnt, immer in Worst Case Szenarien zu denken. Deswegen finde ich Transparenz großartig. Ich würde sofort selber dann lieber einen solchen Stoff kaufen, auf dem genau das steht, und wo ich mich… Vielleicht sogar, was weiß ich! Wenn man jetzt über maximale Digitalisierung nachdenkt, dann kann man ja vielleicht dann auch gleich Links zu den Webseiten, wo man vielleicht Einblick in die Produktion erhält und Ähnliches schalten. Also die Möglichkeiten sind da ja vielfältig. Die Frage ist immer nur: Was bringt es dem Unternehmen, so transparent zu sein? Und man muss bedenken: Es ist ein Riesenaufwand, so etwas zu implementieren. Und solange das nicht dazu führt, dass man tatsächlich signifikant mehr Kunden bekommt, damit mehr Umsatz, ist die Frage, ob sich diese Kosten tatsächlich lohnen. Und da denken dann viele eher: „Ein gutes Pferd springt knapp.“ Ich erfülle die gesetzlichen Bestimmungen. Ich erfülle das, was die Richtlinie sagt, was die Verordnung sagt, was mir ein Gesetz sagt. Und alles, was darüber hinausgeht, kann ich mir auch nicht leisten.

Gabi

Aus wirtschaftlichen Gründen, weil das einfach einen Aufwand bedeutet, den niemand…. der einfach ein zusätzlicher Aufwand ist, der im Endeffekt dann den Gewinn mindert.

Ute

Der auch ein Risiko birgt, weil wenn ich mit so etwas werbe, und mein Wettbewerber weist mir nach, dass es an irgendeiner Stelle nicht galt, dann läufst du auch Gefahr, dass du dich da einer Klage aussetzt. Viel schlimmer ist aber das Reputationsrisiko. Man muss dann seine seine Lieferanten und seine Vertragspartner schon wirklich gut im Griff haben, um es zu tun. Zumindest wenn man anwaltlich beraten ist. Aber denkbar wäre das. Also ich halte das für denkbar. Und als Kundin würde ich sofort rufen: „Ja! Bitte gebt mir solche Produkte.“

Gabi

Das können halt dann wieder die kleineren Produktionsbetriebe einfach gut leisten. Wenn ich aus diesen Riesen-Lieferketten rausgehe und nicht mehr bei den ganz großen Playern kaufe, sondern – das habe ich ja auch als Konsumentin bis zu einem gewissen Grad in der Hand und da poppt ja jetzt einiges auf, an Lokalinitiativen, die wieder lokal anbauen, spinnen, weben usw. Ich finde das unter anderem auch deswegen sympathisch, weil es mir das gute Gefühl gibt: Ich kann tatsächlich wissen, wo das herkommt und wer das gemacht hat. Und die großen Initiativen – also du hast am Anfang genannt haben, dieses Unglück bei Rana Plaza, was vor zehn Jahren so bekannt geworden ist. Und wo ja auch Initiativen entstanden sind, wie die Fashion Revolution Week, und eine Organisation in den USA, die heißen Re/make, die mit dem Hashtag „meet the maker“ – „triff den Erzeuger“ – werben. Oder „who made my clothes?„, also: Wer hat meine Kleidung produziert? Das sind so Initiativen, die das ja propagieren, dass man sich anschaut: Was ist in diesen Sweatshops, in diesen Produktionsstätten, auf den Philippinen, in Indonesien, in was-weiß-ich-wo? Und ich denke mir halt immer, das ist alles: je weiter das weg ist, je länger die Lieferkette, desto schwerer ist es zu kontrollieren. Und ich persönlich bin gerade auf dem Weg zu schauen: Wo kann ich es denn wirklich wissen? Also es interessiert mich, solche Dinge herauszufinden, wo ich eine möglichst kurze Lieferkette habe und dann auch tatsächlich guten Gewissens sagen kann: „Ich fördere hier auch lokale Wirtschaft. Ich finde solche Initiativen einfach toll, die lokal produzieren, und wo ich das mit ganz kurzen Wegen und ganz wenig Zwischenstufen ich als (Hobby)Näherin auch verarbeiten kann, diesen Stoff zum Beispiel. Oder mir ein Kleidungsstück kaufen, wenn es schon ein Label gibt ein kleines.

Ute

Ja, stimme ich dir voll und ganz zu, Gabi. Ich würde aber auf Folgendes aufmerksam machen wollen. Diese Möglichkeiten, sich zu informieren, die Möglichkeiten, entsprechende Produkte zu erwerben, diese Möglichkeiten hat nicht jeder. Und die Richtlinien, die auf EU-Ebene zum Thema Nachhaltigkeit umgesetzt werden, oder die Gesetze wie das LkSG, die richten sich an die großen Unternehmen, die die Massen produzieren. Und von daher…

Gabi

Ich möchte das gar nicht abwerten. Ich finde es wirklich gut und wichtig, dass es das gibt! Weil es jetzt mal eine gesetzliche Grundlage gibt, dass sich die Firmen drum kümmern müssen. Und es vielleicht den Hauch einer Chance gibt, dass sich dadurch tatsächlich was bewegt, auch in Ländern des Südens, wo halt derzeit unmenschliche Arbeitsbedingungen herrschen und Leute ausgebeutet werden, damit wir hier ein Glitzershirt um € 3,50 kaufen können oder so.

Verpackungsrichtlinie in Deutschland

Ute

Genau. Was übrigens die kleinen Labels auch trifft, immer dann, wenn man in den Versandhandel geht – da bin ich gar nicht sicher, ob das alle tatsächlich wissen, ob das so bekannt geworden ist: Es gibt ja die so genannte Verpackungsrichtlinie.

Gabi

Die hat doch große Wellen geschlagen, in den letzten Wochen in Deutschland, oder?

Ute

Nicht nur in Deutschland, die sollte europaweit große Wellen schlagen, aber in Deutschland, umgesetzt durch das Verpackungsgesetz…

Gabi

Fass noch mal kurz zusammen, worum es da ging? Worum geht es denn da und was war die Problematik.

Ute

Sehr gerne. Übrigens ganz, ganz spannend: Auch das geht wieder von einer nationalen Initiative aus. Ich weiß nicht, wer sich in Deutschland noch an Klaus Töpfer erinnert, Umweltminister. 1991 hat er gesagt: Wir brauchen recycelbaren Müll. Wir müssen unseres Mülls irgendwie Herr werden. Und hat sich der Sache angenommen. Und dann gab es 1994 auf Europaebene/ oder seit 1994 gibt es die Verpackungsrichtlinie. Und da ist in Deutschland dieser sogenannte gelbe Punkt eingeführt worden, so dass man also Verpackungen sammelt und dann wie auch immer einem Recyceln wieder zuführen sollte. Und 2014 hat man festgestellt, dass das nicht so richtig funktioniert hat, aus verschiedensten Gründen, und hat dann eine neue Initiative gestartet. Und die hat jetzt zumindest in Deutschland im Jahr 2022 zur neuen Umsetzung durch das neue Verpackungsgesetz geführt. Und dieses Verpackungsgesetz sagt Mindeststandards für Recyclingfähigkeit. Und es hat Wellen geschlagen, weil insbesondere Ware, die zum sofortigen Verzehr angeboten wird, dort erfasst ist, sodass man da quasi wiederverwertbares Material anbieten muss. Deswegen bekommt man bei allen, auch US-amerikanischen Ketten inzwischen solche Becher, die man dann erwerben kann, die man wieder befüllen lassen kann. Und auch die kleinen Lieferanten, wo man an den Imbissbuden dann normalerweise Styroporverpackungen bekommen hätte, müssen das jetzt eigentlich anbieten. Das führt dazu, dass der eine oder andere einfach ein Schild da drin hat: „Unser Pfandgeschirr ist leider gerade vergeben.“ Was auch immer sie dann tun sollen. Und das ist auch tatsächlich ein neuer Markt. Aber das ist ja gar nicht unser Thema. Unser Thema hier sind die Textilien, und die Textilien, die versendet werden, weil auch die – bis hin zu den Reinigungen – sind hiervon erfasst. Und es gibt eine Fristpflicht bis zum 15. Mai (2023), sich bei dem Register zu melden und zumindest zu eruieren, ob man entsprechende… Ähm, wie heißt das? System…? Sorry, das weiß ich jetzt gerade nicht so genau. Da gibt es einen bestimmten Begriff. Aber man kann das nachschauen. Es gibt unter verpackungsregister.org die Stiftung Zentrale Stelle Verpackungsregister, die darüber informiert und wo man sich selber informieren kann, ob man jetzt unter dieses Gesetz fällt und unter die Richtlinie, und was man dann zu tun hat. Was man jedenfalls machen muss, ist sich zu registrieren. Und dafür zu sorgen, dass bestimmte Mindeststandards an die Recycelfähigkeit vorhanden sind. Und das ist jetzt auch noch mal ganz interessant.

Ute

Die Frage ist ja immer: Was passiert, wenn ich das nicht tue? Und das haben wir auf allen Ebenen: sowohl bei der Lieferkette als auch bei den Nachhaltigkeitskriterien und auch bei der Verpackungsrichtlinie. Und da sieht man ganz klar, an wen sich das Gesetz richtet: beim LkSG sind wir in Bußgeldhöhen von 800.000, 500.000, 100.000. Und bei Unternehmen, die einen größeren Umsatz von 400 Millionen haben, bei 2 % des Jahresumsatzes als maximalen Bußgeldrahmen. Beim Verpackungsgesetz reden wir von einem Bußgeldrahmen von 200.000 €, 100.000 € und 10.000 €. Und das ist für den einen oder anderen Online-Versandhändler, oder für den einen oder anderen, der Stoffe lokal, aber auch übers Internet verkauft, doch ein durchaus signifikanter Beitrag, wenn das Bußgeld tatsächlich fällig werden sollte. Deswegen meine Empfehlung: Wer sich noch nicht damit beschäftigt hatte, sollte sich bis zum 15. Mai, da läuft die Frist ab, zumindest einmal ein Überblick verschaffen.

Gabi

15. Mai 2023. Diese Podcastfolge wird erst danach erscheinen. Von daher ist. Wenn ihr das hört, ist die Frist schon abgelaufen. Aber man kann sich ja auch nachträglich noch registrieren. Kann man nicht?

Ute

Das sollte man dann gegebenenfalls tun.

Gabi

Ich habe das über die verschiedenen Kanäle so mitbekommen, dass es für gerade Stoffhändler:innen, die versenden, ganz schwierig ist, weil die jetzt plötzlich ganz andere Dinge, und das wird so teuer, und der Versand nach Österreich ist schon fast nicht mehr zu stemmen. Weil die müssen die Kosten jetzt weitergeben. Habe ich das richtig mitbekommen? Ich habe mich nicht sehr damit beschäftigt. Ich habe nur mitbekommen: in Deutschland ist gerade ein mords Aufruhr. So nach dem Motto: Aus Österreich bestellt schon keiner mehr, weil die Versandkosten jetzt so hoch geworden sind.

Ute

Ich kann dir nicht sagen, woran es liegt, dass die Versandkosten gestiegen sind. Das kann durchaus auch an den eingesetzten Versandorganisationen liegen.

Gabi

Gut, vielleicht haben wir ja Hörerinnen, die uns dazu besser Auskunft geben können, woran das jetzt lag. Also falls jemand davon betroffen ist und uns dazu informieren möchte, bitte gerne melden über die üblichen Kanäle: entweder E-Mail oder in den Kommentaren zu diesem Podcast unter dem zugehörigen Blogpost. Gut. Also meine Fragen hast du alle beantwortet.

Ute

Sehr schön.

Gabi

Dann danke ich dir für dieses Gespräch. Bin schon gespannt auf die Rückmeldungen, auf dieses doch teilweise sehr juristische Thema. Aber ich habe den Eindruck, ich hab’s jetzt gut verstanden, worum es hier geht, und du hast das wunderbar erklärt. Ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für dieses Gespräch. Und ja: bis zum nächsten Mal.

Ute

Vielen Dank fürs Zuhören.